汉学家多梅纳克：中国目前最严重的问题是道德沦丧
法国著名的汉学家，现任巴黎社会政治学院主任的多梅纳克先生刚刚在法国的Fayard出版社出版了新书《mao，sa cour et ses complots》，我们暂时可以译成《毛泽东，及中南海红墙后的阴谋》，这本书从毛的私生活，也就是说他不幸福的婚姻和并不十分出色的后代着手，讲述了由此而引发的中南海内部勾心斗角的政治斗争，而中国上一代领导人的后代，如今很多都正如毛当年的预料，成了中国的新一代领导班子，我们今天的节目就请来了多梅纳克先生，请他谈谈他的新书，和他眼中的中国几代领导人。
我们的话题首先就从多梅纳克先生写这本书的初衷谈起，他说：
多梅纳克：写这本书的想法是我2002-2007年在清华大学执教期间产生的，那时候我就在寻找关于中国历史的新题材。这本书的素材是在一些关于中国历史的出版物中找到的，我发现了很多毛泽东当年合作人的回忆录，还有住在红墙内的人的见证，我注意到其中有很多关于在毛的统治期间，有关中国政权如何运作的新材料，尤其是几个领导人之间特殊关系。
法广：也就是说你关注的主要是毛泽东的私生活这一部分 ?
多梅纳克：是的,我发现私生活在中国共产党运作程序中，和古代的国王统治期间，甚至和在西方社会的政治中发挥着同样重要的作用。
法广：这本书中有哪些尚不为人所知的内容?
多梅纳克：有几个新的东西，首先，私生活在毛泽东的政策演变过程中是个重要的因素，我认为领导人的孤独发挥了很重要的作用。毛泽东的婚姻非常不幸福，而他的孩子们也不如其他领导人的孩子出色，而最出色的毛岸英还英年早逝了。我认为毛泽东本人不幸福的个人生活导致了他和别的领导人之间的隔阂。比如，刘少奇有不少孩子，而且都很优秀。家庭和睦，而毛的家庭正好相反，他的孩子少，不太优秀，而且家庭不和睦。
法广：既然他的不幸来自婚姻和家庭，他为什么没有离婚？
多梅纳克：我认为他做的对，因为如果离婚的话就会引发很多争议，作为政党的领袖，他不能离婚。他在1944，45年就曾说过："真可怕，我错了，但我不能离婚"，除了婚姻以外，毛泽东没有组织自己私生活的能力。他可以说是一个出色的政治家，但同时，在私生活上，他一败涂地。
法广：他对其他家庭和睦的领导人嫉妒的情绪在政治上具体如何表现出来？
多梅纳克：他开始认为这些有和睦家庭的人工作目的就是为了他们的家庭，他怀疑这些人实际上并不是对革命感兴趣，而更关注家庭，对政权带来的利益感兴趣。他产生出了一个理论，认为其他的领导人想故意放缓改革的步伐，目的就是给他们的家人带来好处。而这一点也是后来得到历史验证的。我认为毛在反对别的领导人这一点上做得对，现在中国当权的太子党大家都看到了。所以毛的想法没有错。
但同时，别的领导人反对他也没有错，因为他们觉得毛快疯掉了，他们认为毛主席太浪漫，工作不够严肃。
在我的书中，我也认为这些领导人的孩子们组成了一个真正的小集团来反对毛泽东，开始的时候，50年代初，毛向他的合作者布置工作任务，因为他们经常吵架，也往往分别属于不同的派别，互相嫉妒，后来，他们就形成一个特殊的集团阶层，其中主要的原因就是他们的孩子们，因为孩子们是朋友，所以家长就经常见面，他们的妻子也扮演了重要的角色。文革结束后，在1976年反对"四人帮"的行动中，这些孩子们也起了特别重要的作用，他们让家长接近，成了盟友，最后，居然被毛说中了，就是说，他们做的一切就是为了孩子的利益，孩子们扮演者信使的角色，在汪东兴和华国锋组织的政变中也起了重要的作用。
法广：我很想知道您如何看待中国新上任的领导人习近平。他就是一个所谓的"红二代"。
多梅纳克：有意思的是，毛不喜欢习近平的父亲——习仲勋。习仲勋是一个真正的革命家，毛不喜欢他是因为他是周恩来的得力助手，他不是左派。习仲勋1962年就被毛从政府中排除出局了。所以习近平的家庭没有得到毛的宠幸，而且别的领导人，包括刘少奇，周恩来和邓小平在习仲勋受到排挤的时候也没有出面保护他，尽管如此，习近平今天还是成了太子党的一员。这就说明他建立的一个真正的集团阶层，在我的书中，我介绍说这些人都受到特别良好的教育，他们上的都是好的中学，家长也把他们送到好的大学去受教育，应该说，他们受到的教育比毛泽东的孩子们好的多。
法广：你如何看习近平的政策，他会是一个改革派还是保守派呢？
多梅纳克：很难说，他的家庭是更倾向于改革派，他父亲是胡耀邦的好朋友，而胡耀邦在习近平开始走上政坛的时候帮了很大的忙。而习近平也受到过特别好的教育。
但最关键的是问题是他们在道德问题上的坚定性，因为他们有太多的特权，我不知道他们在享乐和道德丧失面前会如何表现，我不知道他们是否会更民主。实际上，问题并不在此，关键是他们是否会保持伦理道德 。但这一点我也不知道。
我觉得问题的关键就要看他们是否有能力为公共事务工作，还是仅仅为他们自己谋私利。这一点我不清楚，但我真心希望中国超积极的方面发展。但这一点很难说，因为现在发生的很多和太子党有关的事，比如薄熙来事件让人对他们是否能维护道德的问题上持怀疑的态度。
法广：你曾在一个采访中说过，薄熙来是他的这一代领导人中最优秀的，你怎么看薄熙来事件呢？
多梅纳克：我认为薄熙来的下台对中国很遗憾，因为薄熙来十分优秀，可能是现在世界上最聪明的政治家之一。
我和他见过面，参加了2007他和罗亚尔夫人的见面会。他真的很优秀，比习近平优秀的多。有很多人嫉妒他，但他不够谨慎，这些人的生活中有太多的特权，这一点看看他们的政治生涯就知道了。刘少奇的儿子刘源是一个军队高级领导人，但他从来没有打过仗。这一点很令人担心。李鹏的儿子也担任山西省的领导人，还有很多别的，包括管党内道德的中央纪律检查委员会书记吴官正的儿子，他根本没有道德，但得到了很多好处。我认为现在中国最大的问题不是有多少民主，而是有多少道德。问题的关键就在这里。现在，很多官二代都不能将公共的利益放在个人利益之上。
法广：你认为薄熙来仅仅是不够谨慎吗？
多梅纳克：搞政治应该有起码的谨慎，而要谨慎就得有起码的谦虚。我见过他，他在公共场合讲的很多话，西方的领导人根本就不敢讲。他自我感觉非常好，而他的确很 出色。
这就让我想到在学校里学到的关于罗马帝国崩溃时的情景。他是一个虚荣心很强的政客，而且没有道德。
法广：您认为这是中国的损失，如果薄熙来真的到达了中国权利的高峰，中国会有什么风险呢 ?
多梅纳克：他喜欢钱，喜欢女人，他肯定会大出风头，会努力地表现自己，看看他在重庆的表现就知道了，他在重庆执政期间，甚至开始说毛泽东说过的话。目的就是要让人民高兴，这太不严肃了！根本不是一种政治作为！我真的不懂，薄熙来这样聪明的人会干出这些蠢事来，开这样的玩笑，搞红歌演唱。没有任何一个问题能因为人们唱唱歌就得到解决的。
他太虚荣了。我真心希望习近平能表现地更谦逊，但习近平在政治生涯中得到很多帮助，所以很难说习近平有没有一颗谦逊的心。
没有人能原谅薄熙来的错误，不仅他的敌人，就是他的朋友也一样，习近平也不会原谅他的。
法广：中国现在经济很强势，西方国家现在已经很难就人权和西藏等问题向中国施加压力了......
多梅纳克：这是一个因素，而同时因为他们现在有很多钱，而他们往往认为有了钱就有了一切，他们觉得有权利做想做的事，这让人想到很多西方和中国的帝国政权解体前的道德沦丧和堕落。
法广：也就是说您认为中国正在走向一段历史的结束吗？
多梅纳克：如果中国领导人不注意的话，很可能是这样的，会发生一些变化，习近平有很大的执政空间，如果他能有所作为，还有可能让迈向道德沦丧的脚步放缓或者终止。
我认为领导人的角色是树立榜样，道德榜样，如果他们能做到这一点，中国的老百姓就知道如何跟随领导人的步伐，不管怎么说，中国的老百姓还是很听话的，尽管一段时间以来，他们也开始批评和思考了。如果中国领导人做的好的话，老百姓会欢迎的。
法广：有政治分析家认为中国以后发生变革的可能性是来自民间的突发事件，您怎么看？
多梅纳克：历史上，一些大的革命的确是人民发动的自上而下的革命，但这些革命的结局往往不好，历史上很多大的变革和文化复兴都得益于一个有能力的领导人。戴高乐将军就让法国恢复了国力。我认为中国的领导人还可以有所作为，但他们要采取行动，因为道德败坏的问题真的很严重了。
法广：现在，让再回到您的书，您是否认为如果毛泽东有一个幸福的家庭的话，中国政治就会是另一种局面吗？
多梅纳克：是的，而且，他的手下很分散，也不想给他制造麻烦，如果他自己不是那么多疑，个性不是那么不平衡的话。象所有的君主政体一样，他个人的因素在政治生活中扮演了重要的角色。
我认为不幸的是，毛在50.到70年代起到了绝对的坏作用，如果他表现更好的话，中国人受的苦就会少得多。 就没有造成几百万死亡的大跃进，没有破坏所有革命理想的文化大革命，。。。。。
法广：那么你如何评价毛泽东的历史功过呢？
多梅纳克：1949年前，毛对党和国家的贡献很大，可以说百分之70是正面的，之后，50年代，百分之30正面，大跃进后就是灾难性的，我看他就没有任何功劳了。
即使是70年代和美国的友好关系也没有走的太远，正如我在书中指出的那样，他们尽最大的努力限制和尼克松总统的关系。我认为，在世界历史上，很少有造成如此多灾难的独裁者。
法广：也就是你认为中国本来应该有一个更好的命运？
多梅纳克：是的。而且，在毛泽东的周围有很多优秀的人，比他善良的多，但他们缺少一点什么，他们总是不团结，主要就是他们的孩子形成了一个阶层，很团结，这些人互相怀疑，即使在邓小平和周恩来之间的关系，一直到最后都很困难，他们很不团结，不敢联合起来反对毛泽东这个造成灾难的独裁者。
法广：最后一个问题，您如何看待毛之后的中国领导人，邓小平，江泽民和胡锦涛？
我认为他们都比毛好。最令人震惊的是江泽民。邓小平是一个优秀的领导人，但他也是一个独裁者，现在我们了解到很多历史资料，知道他在80年代为了当第一把手
曾不择手段，他在1989年的天安门屠杀事件中负有很大的责任。
是江泽民明白了让中国走进世界对中国的经济有利。我认为胡锦涛也不错，因为他明白了要实施社会政治，发展国内的市场才能让中国的经济持续发展。我觉得中国后来的几位领导人都比毛泽东好得多。邓小平还有点毛的作风，但另外两个人真的是不错的。他们维护了共产党的政权，发展了中国经济 。我很欣赏后来这几位领导人，中国最大的灾难是毛泽东。还有邓小平身上的那点毛泽东的影子。
感谢Jean Luc Domenach先生接受法广专访。
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